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前言：由中國經(jīng)濟思想與實踐研究院和中國經(jīng)濟50人論壇共同主辦的“2018中國與世界思想對話會”于4月28日在清華大學(xué)舉行。
中央財經(jīng)委員會辦公室副主任楊偉民、中國證監(jiān)會副主席方星海、中化集團公司董事長寧高寧、華潤集團董事長傅育寧等就當(dāng)下經(jīng)濟形勢與未來的發(fā)展、金融開放、企業(yè)改革、中美貿(mào)易等問題展開了深度的討論。
楊偉民透露，政治局領(lǐng)導(dǎo)目前最關(guān)心的是中美貿(mào)易問題。
01
當(dāng)前經(jīng)濟形勢
李稻葵：經(jīng)濟問題請教楊偉民主任，您覺得新時代的新思想，習(xí)近平思想在市場與政府的關(guān)系上有沒有一些最新的定位？您曾經(jīng)講過在十九大報告里，把一個“和”字改成了逗號，這標志著什么？
楊偉民：堅持社會主義市場經(jīng)濟的改革方向，讓市場發(fā)揮更大的作用，特別是在資源配置當(dāng)中起決定性作用，這本身就是習(xí)近平的重要思想之一。
當(dāng)然發(fā)揮市場配置資源的決定性作用，不是要否定政府的作用，這兩個作用不是一回事，必須要隔開的。
所以把上次十八屆三中全會中間“使市場在資源配置中起決定性作用和更好地發(fā)揮政府的作用”，把“和”改成一個逗號，告訴大家政府和市場兩個資源都很重要，但是作用和內(nèi)涵不一樣。
市場主要配置資源，政府主要做好宏觀調(diào)控，做好市場監(jiān)管，做好公共服務(wù)，做好環(huán)境保護等等這樣一些工作。
最近跟改逗號相一致的就是，在黨的十九大報告當(dāng)中，我們明確了下一步經(jīng)濟體制改革的重點，其實我覺得是我們改革開放40多年來，基本上都是圍繞這兩個重點改的，一個叫做完善產(chǎn)權(quán)制度，一個叫要素的市場化配置。
過去我們商品也是計劃的，現(xiàn)在我們更主要的是集中在要素怎么樣由市場來配置。
比如說資金的價格怎么樣由市場來決定，土地價格怎么樣由市場來決定，包括人才、科技成果等等各個方面的價格，都需要由市場來決定。政府主要是為市場更好地配置資源，創(chuàng)造一個比較好的法制環(huán)境、政策環(huán)境、制度環(huán)境。
去年，我們出了兩個比較著名的改革文件，一個是弘揚企業(yè)家精神的文件，我們認為企業(yè)家是經(jīng)濟當(dāng)中起到?jīng)Q定性作用，他把生產(chǎn)要素合到一起，然后去生產(chǎn)。但是中國在企業(yè)家精神體現(xiàn)上做的還有很多不夠的地方。
一個是保護產(chǎn)權(quán)的文件，特別是保護民營企業(yè)的產(chǎn)權(quán)，我們一直督促有關(guān)部門，就是最高法院去甄別、糾正過去一些錯判案件，一定程度上侵犯了企業(yè)家的財產(chǎn)權(quán)。
這兩個文件都在落實當(dāng)中。
總的方向，總書記在經(jīng)濟方面、經(jīng)濟體制方面的思想和鄧小平提倡的是一脈相承的，而且比過去又大大進了一步。
李稻葵：當(dāng)前經(jīng)濟形勢，中國此時此刻一季度6.8%，這個打分，如果一百分滿分，您覺得打多少分？
楊偉民：看經(jīng)濟形勢有兩個不同的維度，第一個維度看GDP，現(xiàn)在的GDP增速是6.8%，我覺得可以至少打90分；第二個維度，從長遠的角度看，我可能打70分，我們要看長遠、可持續(xù)發(fā)展，不要只看短期的6.8%。總書記也是這樣，他不在意當(dāng)前短期的經(jīng)濟波動是下一個點還是上一個點，他更在意長期的可持續(xù)。
李稻葵：能不能有一個推論，如果短期內(nèi)爆發(fā)了貿(mào)易戰(zhàn)，現(xiàn)在90分降到70分是不是扛得起？
楊偉民：我覺得不怕，現(xiàn)在的經(jīng)濟增長，內(nèi)需占的比例是很大的，外需占的比例不到10%，大概6%-7%，去年還是貿(mào)易增長最好的。所以假如說完全沒有進出口，完全停止了，我們?nèi)ツ甑脑鲩L速度是6，而不是6.8，6就足夠了。
方星海：習(xí)總書記整個經(jīng)濟思維的一個中心點是什么？我用兩句話來說，一是市場發(fā)揮主導(dǎo)地位，政府應(yīng)該發(fā)揮更好的作用，這是每個市場經(jīng)濟國家都會追隨的宗旨，不是中國獨門的秘訣，其實情況返璞歸真就是這兩句話，我們?nèi)绾巫屨龅酶茫绾巫屖袌霭l(fā)揮主導(dǎo)地位，這才是我們接下來要做的具體工作。
這是一個挑戰(zhàn)，但是這個挑戰(zhàn)目前在中國還沒有得到完全化解，我們需要改革，我們要有改革項目，我們要嘗試不同的方法，有不同的因素或者做法之間的這種配合，所以習(xí)總書記說過，經(jīng)濟的改革是一個永不終止的過程，經(jīng)濟改革永遠在路上。
我完全理解他的這種想法，因為你不同的情境之下，要做的事情不一樣，所以改革永遠在路上，中國會不斷地去發(fā)掘、去探索。
02
金融領(lǐng)域?qū)ν忾_放
李稻葵：請教方星海副主席幾個問題，您覺得習(xí)主席在博鰲論壇上宣布的，在金融領(lǐng)域要大幅度對外開放，在這個問題上，中國金融領(lǐng)域包括證券界是不是做好了充分準備，有沒有風(fēng)險？
方星海：我們做好了充分準備，我們會大幅度開放，我們已經(jīng)在開放了。
有沒有風(fēng)險？當(dāng)然有，對外開放引入了更多的不同的機構(gòu)，不同的一些做法，但是我們要通過適當(dāng)?shù)谋O(jiān)管，來減少這些風(fēng)險。所以總體來看，對外開放不會因此而增加風(fēng)險，我們可以把這些風(fēng)險管理好。
在過往的歷史上，每個發(fā)展中國家開放了金融市場以后，都會有金融危機，中國怎么來防范？我們先開放金融服務(wù)，而不是開放資本市場，通常來說資本市場的開放容易造成伴隨而來的金融危機，我們要先把國內(nèi)的金融服務(wù)市場、金融服務(wù)機構(gòu)的質(zhì)量提升了以后，當(dāng)我們學(xué)習(xí)外國的金融服務(wù)的供應(yīng)商這種經(jīng)驗，慢慢的我們強了，再慢慢慢慢打開我們的整個金融市場。
如果能做到這一點，接下來再是資本市場的開放，而且資本市場的開放一定是緩慢的在政府的控制之下一步一步來完成的，所以我還是蠻有信心的，不應(yīng)該會有大規(guī)模的金融危機或者風(fēng)險。
李稻葵：坦率地講，金融的對外開放，在您的多年研究和工作當(dāng)中，是不是也是您一直在提的建議，你們在推動這個事情？
方星海：中國特別需要金融的開放，為什么？一方面就是中國有很多的儲蓄，但是我們的金融機構(gòu)，我們的金融市場的能力還比較差，沒有辦法把這些儲蓄很好地配置到實體經(jīng)濟當(dāng)中，所以我們應(yīng)該引進更多的、更有能力的金融機構(gòu)和金融市場，以及金融市場的參與者，比如投資者，能夠把中國的儲蓄更好地配置到實體經(jīng)濟當(dāng)中去，這是我們最缺的。
另外，我們因為儲蓄多，有一部分儲蓄還要進到國外去，這個也需要更好的金融機構(gòu)引入，所以中國是特別需要金融開放的那么一個國家。
李稻葵：中國券商能不能直接面對高盛競爭？如果高盛百分之百進來，沒有任何股比限制，有沒有問題？
方星海：中國國內(nèi)沒有問題，中國證券市場非常龐大，有不同層次的業(yè)務(wù)，高盛來了以后，不至于會把中信證券、中金公司業(yè)務(wù)一下子全拿走，拿不走的。
當(dāng)然有些高端的跨境并購方面，可能高盛會多拿一點，沒有問題，這方面的業(yè)務(wù)增長很快，高盛做了一些業(yè)務(wù)以后，就有示范作用，國內(nèi)的券商馬上可以學(xué)會。
李稻葵：15年前，進入WTO的時候，你敢說這個話嗎？
方星海：15年前也可以說，我們的金融開放就是晚了。
李稻葵：這次金融開放不是應(yīng)對什么特朗普的壓力，您坦率地講？
方星海：完全可以說，我們一直在研究，或者在實施開放，沒有特朗普的推動，我們的開放會慢一點，推動了我們更快一點，其實我們是歡迎他的推動的。
李稻葵：不能認為特朗普勝利了？
方星海：這就是我們自己本來就要做的一件事，推一下沒有什么不好。
李稻葵：假設(shè)以2025為目標，那個時候怎么判斷我們成功還是不成功？標志是什么？
楊偉民：這是一個難題，很難像GDP增長速度這樣，如果高了，改革就成功了，如果低了，改革就失敗了，我覺得至少用GDP衡量已經(jīng)不準確了，因為發(fā)展階段不一樣。
但是可以考慮一些我們現(xiàn)在所講的，現(xiàn)在中國從高速增長階段轉(zhuǎn)向高質(zhì)量發(fā)展階段，衡量高質(zhì)量發(fā)展的指標可能會有很多，比如看效率，看每投資一塊錢能不能獲得更多的產(chǎn)出，看排放一噸二氧化碳能不能有更多的產(chǎn)出，看消耗一噸能源能不能有更多的產(chǎn)出。
從產(chǎn)出的角度來講，如果改革成功了，那么效率，包括勞動力效率、資本效率、環(huán)境效率、能源效率、土地效率等等都會總體上有一個提升，這是宏觀意義上來講。
還有很多指標可以看，比如說民營企業(yè)，無論是在產(chǎn)出、總產(chǎn)值，在就業(yè)、稅收等方面，都已經(jīng)大大超過了國有企業(yè)，這和過去40年前完全不一樣，40年前，工業(yè)里可能百分之百都是國有企業(yè)，現(xiàn)在80%的是民營企業(yè)，60%的稅收是民營企業(yè)。
方星海：關(guān)于成功，我覺得有兩個非常重要的指標，到2025年，我們的負債率要下降40%，就是債務(wù)對GDP的比重要降低40%，污染一定要大幅度的減少。
與此同時，經(jīng)濟還能夠保持持續(xù)的發(fā)展，差不多5%、5.5%的平均發(fā)展水平，如果能做到這一點是成功，這是我的一個想法。
03
央企改革
李稻葵：當(dāng)前正在做的國有企業(yè)改革是什么？你理解的國有企業(yè)改革終極目標是什么？2025你們希望國有企業(yè)是什么樣的？是新加坡模式還是目前這個模式？
寧高寧：真正國有企業(yè)改革的終極目標和做的方法不是企業(yè)可以決定的，是政府來驅(qū)動的。
從現(xiàn)在來看，政府對國有企業(yè)的定位，最終希望國有企業(yè)在整個中國的政治、經(jīng)濟、社會中發(fā)揮什么樣的作用，什么定位，政治定位，經(jīng)濟定位，產(chǎn)業(yè)什么樣的定位，還要不斷地深化和優(yōu)化過程之中，因為定位問題，國有企業(yè)的改革深一腳淺一腳的，到底怎么改法。全私有化行不行，肯定政治上不行，不改行不行，效率提高不了，這里邊我們目前在摸索過程。
李稻葵：當(dāng)前你在忙什么方面的國有企業(yè)改革？
寧高寧：現(xiàn)在是混合所有制，目前大部分處在國有企業(yè)的二級企業(yè)里面，相對規(guī)模比較小，混合所有制其實就是合資，以前搞了很多年，過去基本上從所謂的改革治理結(jié)構(gòu)、董事會層面說的比較多，今天改革所有權(quán)、所有制，所有制里面比較長遠改革治理結(jié)構(gòu)，目前來講，誰占大股，怎么決策，和政府的要求，包括產(chǎn)業(yè)政策什么關(guān)系，這里邊還在繼續(xù)的一些摩擦在里邊。
傅育寧：我說說企業(yè)希望看到的改革是什么，毫無疑問十九大報告定了一句話，希望成為世界一流的企業(yè)，這個目標定到2035年。
過去40年企業(yè)成功的主要經(jīng)驗，特別是華潤，就是用市場的機制管理了國有企業(yè)。今天華潤80%的業(yè)務(wù)都是所謂的混合所有制，我們80%的業(yè)務(wù)都在香港證券交易所上市，其中三家是恒生指數(shù)股。成功的經(jīng)驗就是看到市場機制的手，在企業(yè)運行中發(fā)揮更多的作用。
當(dāng)然，國有企業(yè)是有社會責(zé)任的企業(yè)，要承擔(dān)社會的責(zé)任，如果說今天有政治定位的話，我是希望更多的是從這個角度來定義。企業(yè)今天做的事，比如說很多國有企業(yè)、民營企業(yè)是一樣的，企業(yè)的轉(zhuǎn)型，業(yè)務(wù)的轉(zhuǎn)型，更適合中國經(jīng)濟今天經(jīng)濟發(fā)展的階段性特征，創(chuàng)新很多新的科技成果需要跟我們的產(chǎn)業(yè)嫁接，帶來更多的投入產(chǎn)出。
從體制機制上探索文章，我們設(shè)立了一系列的私募基金類的產(chǎn)業(yè)基金，圍繞企業(yè)的轉(zhuǎn)型，解決的要害在基金的決策機制，基本上是完全市場化的機制，有激勵，有約束。希望和新技術(shù)、科技創(chuàng)新的過程當(dāng)中，市場機制作用發(fā)揮更明顯一些。
04
國有企業(yè)改革目標
李稻葵：國有企業(yè)改革終極目標，十九大報告里怎么理解終極目標，2035年或者2025年，國有企業(yè)改革的終極目標是什么？
楊偉民：沒有終極目標，改革永遠在路上。剛才你說經(jīng)濟改革永遠在路上，不是，所有的改革都永遠在路上，我們沒有設(shè)定一個2020年國有企業(yè)要改成什么樣，很多都是在試點，都是在探索。
我覺得在任何一個文件，包括國企改革文件，并沒有清清楚楚、完完整整把未來國有企業(yè)的樣子畫出來，現(xiàn)在畫不出來。
李稻葵：從主觀意愿上來講，希望國有企業(yè)達到哪幾個目標？
楊偉民：一流企業(yè)不是對國有企業(yè)的，這話理解的有問題，我們希望包括國有企業(yè)、民營企業(yè)包括其他企業(yè)都要成為一流企業(yè)，不光國有企業(yè)，很多民營企業(yè)也是一流企業(yè)。
李稻葵：目前按照十九大報告，還有十八屆三中全會報告，國家管資本不管經(jīng)營了？
楊偉民：不是國家不管，國資委應(yīng)該轉(zhuǎn)向，國家對國有企業(yè)還要管，發(fā)改委按照行業(yè)管理來管，該怎么管怎么管，關(guān)鍵國資委怎么管，過去管人、管事、管資產(chǎn)全管，現(xiàn)在打破“三管”，要轉(zhuǎn)向管資本為主。
這次十九大提出來，不要做強做大國有企業(yè)，他們都做得很大，但是相當(dāng)一部分國有企業(yè)負債率很高，做大國有資本真正是國有的資本讓它做大，不是借貸，看起來資產(chǎn)很大，負債率很高，沒有意義，不是追求上五百強什么，沒有這個目標。
李稻葵：中國目前國有企業(yè)改革目標是新加坡淡馬錫模式，能這么理解嗎？
楊偉民：不能完全這么理解，這只是其中探索之一。成立國有基金公司，成為出資人，直接管企業(yè)，國資委不再直接管。
Martin Wolf（馬丁·沃爾夫）：西方世界有一個比較大的爭論，中國是不是一個市場經(jīng)濟，這是非常有直接關(guān)系的問題。其中有一條觀點是國有企業(yè)，他們在中國經(jīng)濟中有非常巨大的一些份量，他們有一些特權(quán)，能夠獲得一些優(yōu)惠照顧，比如銀行體系照顧他們，其他情況下他們沒有破產(chǎn)之憂，如果完全做成自主性企業(yè)，這是不一樣的。
寧高寧：這一點確實是很多人的想法，我在國企干了30年，聽了很多次這樣的想法，我還沒有遇到過任何一個銀行家主動找我，借給我錢，沒有任何前提條件。
為什么國有企業(yè)可以簡單地借到錢，和小型企業(yè)相比，我們借錢更容易，因為我們能還。因為我們信用好，因為我們沒有呆壞賬，沒有欺詐，因為我們能夠有這種資產(chǎn)。花旗銀行那些包括外國銀行也會愿意給我們借錢，我們還本付息。我們的信用更好，我們的信用評評級更高。
所以我覺得剛才那種說法說，國企可以簡單不破產(chǎn)來拿到銀行的錢，這種說法不對，這不是和高負債率、流動性問題有關(guān)，這樣的解讀不對。我們看到國有企業(yè)的評分，有A級，有B級，有人付息按照6%，有的企業(yè)按照3%來付。
傅育寧：我們?nèi)A潤基本上也是一項國家主權(quán)政權(quán)運行的企業(yè)，我們?nèi)H公司借款的時候，他們也沒有沒有條件地給我們借錢，活下來的國企，競爭力還是蠻強的，基本上按照國際準則運行。
05
中美貿(mào)易摩擦
李稻葵：總書記還有政治局，四五天前開了一個會，討論經(jīng)濟形勢，總書記和政治局這些領(lǐng)導(dǎo)最關(guān)心的當(dāng)前的經(jīng)濟問題是什么？
楊偉民：中美貿(mào)易。
李稻葵：中國方面對這一輪貿(mào)易摩擦做出了什么樣的姿態(tài)性的表態(tài)？習(xí)主席博鰲論壇的演講，在博鰲論壇上，習(xí)主席的主要精神是什么？
方星海：金融行業(yè)有更全面的而且時間表做開放，汽車制造這一年已經(jīng)完全做出開放，這已經(jīng)是示好的心態(tài)，計算高科技領(lǐng)域還是有談判空間，我們雙方需要了解對方的意圖，需要坐下來好好談?wù)劊覀兛梢詮拿绹嗟剡M口，減少貿(mào)易逆差問題。
在我個人拙見看來，最有效的能夠給美國方面的一個保證，我們實際上是相信美國是可以自己克服他的問題的。盡管有一把手帶來的這種秩序問題，我是相信的，因為美國已經(jīng)多次克服了原來的問題，有一些可能在歷史上是更大的問題，比如說內(nèi)戰(zhàn)，比如說壟斷的問題，這是19世紀末的問題，還有大蕭條，都走過來了，還有冷戰(zhàn)。
現(xiàn)在的挑戰(zhàn)是什么呢？我們有一個非常好的經(jīng)濟增長，但是收入分配差距可能有一些問題，不是不可能克服的，從中國扶貧，其他一些減少收入分配不平等的工作。我個人比較樂觀，中美關(guān)系還是比較看好的，我覺得能夠走出目前有矛盾的一個時期，更好地理解對方，為互利合作做貢獻。
李稻葵：今天溝通的一個重要方面，就是雙方的領(lǐng)導(dǎo)人的工作方式是不一樣的，中國領(lǐng)導(dǎo)人講話絕對不是特朗普發(fā)推特那么隨便，都是經(jīng)過反復(fù)論證的、反復(fù)思考的，體制內(nèi)部上下很多次討論。
今天早上我專門找來了總書記在博鰲論壇上的講話，絕對不是推特發(fā)的東西：
“當(dāng)今世界正在經(jīng)歷新的一輪大發(fā)展、大變革、大調(diào)整，人類面臨著的不確定性因素已然很多，開放還是封閉，前進還是后退，人類面臨著新的重大抉擇。無論中國發(fā)展到什么程度，我們都不會威脅誰，都不會顛覆現(xiàn)行國際體系，都不會謀求建立勢力范圍，中國始終是世界和平的建設(shè)者、全球發(fā)展的貢獻者、國際秩序的維護者。”
這絕對不是隨便說的，這是內(nèi)部討論多次出來的結(jié)果。你要問中國表態(tài)的話，這個表態(tài)比四個具體措施更重要。在博鰲論壇上，習(xí)主席講了四個方面的開放措施。我的理解這個話擲地有聲，經(jīng)過多輪探討的，不會變的。
楊偉民：剛才講到貿(mào)易戰(zhàn)背后的一些考慮，只讓中國生產(chǎn)T恤，讓美國生產(chǎn)高科技，進行這種國際貿(mào)易的交易，這是不合理的，也是不合適的。
中國現(xiàn)在正在走向高科技，華為等企業(yè)恰恰就是我們實行市場經(jīng)濟的一種結(jié)果，并不是政府讓他去干這個事，這是一個經(jīng)濟規(guī)律，必須做更高附加值的產(chǎn)品。
比如京東方，原來是一個很古老的國有企業(yè)，最后自己選擇走入到液晶顯示領(lǐng)域，變成世界前幾名之一。這恰恰是我們改革的成效，你們一方面讓我們改革，企業(yè)這么走，你們說我們不能進入到這里面去，這是我的領(lǐng)地，這不行，因為全球化了，你能生產(chǎn)，為什么我不能生產(chǎn)，最后看競爭結(jié)果。
嚴格來說，我們在高科技領(lǐng)域跟美國還是有很大差距的，差距大有什么可怕的，我們體量大一點，占了市場大的優(yōu)勢，阿里巴巴、騰訊這些企業(yè)進步很快。
06
未來經(jīng)濟增長
李稻葵：中國領(lǐng)導(dǎo)人對經(jīng)濟問題有沒有信心？就算中美關(guān)系搞得不太好，未來20年經(jīng)濟增長有沒有信心？人口老齡化過程中中國能不能保持一個比較穩(wěn)定的增長？
楊偉民：我覺得剛才說的這些趨勢在中國都是客觀存在的，我們也認識到了，中國經(jīng)濟速度放緩這是必然的，但是我覺得還是要在互相合作和競爭過程當(dāng)中，我學(xué)習(xí)你，你有些地方也要學(xué)習(xí)我，我們互相來進步，然后讓世界能夠共同進步。
方星海：可能會稍微擾亂一下中國抬頭，但是沒有辦法阻止。我們增長會放緩，但是放緩增長是可持續(xù)的，我不覺得美國會長時期一直很有戰(zhàn)略出擊，因為不是日本，在你的國家里有自己的一些訴求，中國對于美國的很多利益方來講是非常有利的，所以我們可以把這樣一種利益放大，去得到更多美國這些利益團體的支持，這樣的話美國的一些戰(zhàn)略可能沒有辦法去完全協(xié)調(diào)地鋪開。
傅育寧：我們必須要反思一下經(jīng)濟全球化在過去30年里，它的一個走向，特別是在華盛頓共識之后我們金融政策的一些后果，在全球金融危機之后，各國采取的一些刺激政策影響，我們現(xiàn)在要去管理，為什么特朗普能夠當(dāng)選呢？我們覺得就是那些被遺忘的階層，全球化讓跨國企業(yè)賺了很多錢。
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